Pod Brukiem Leży Plaża

Biuletyn warszawskiej Antify

Ziemia, na której żyją ludzie: Wywiad z dr hab. Michałem Hererem

Pod Brukiem Leży Plaża: Czym jest dla Ciebie faszyzm?

Michał Herer: Nie wydaje mi się, żeby najważniejszą rzeczą tutaj była jakaś ścisła definicja faszyzmu. Oczywiście, filozofowie lubią sobie definiować różne rzeczy,
a w dyskusjach politycznych, czy światopoglądowych dobrze jest mieć pewną jasność co do rozumienia pojęć. Zazwyczaj poruszamy się w tej kwestii pomiędzy dwoma ekstremami: rozszerzaniem do utraty znaczenia i zawężaniem do absurdu.

Nie jest dobra taka sytuacja, kiedy faszyzm rozumiemy tak szeroko, że może on obejmować właściwie wszelkiego rodzaju hierarchiczne relacje czy relacje władzy. Czasem można usłyszeć, że z faszyzmem mamy już do czynienia, kiedy np. konduktor sprawdza nam bilety. To, w jaki sposób odnosi się do nas człowiek w jakimś uniformie, reprezentujący jakąś władzę czy instytucję, egzekwujący od nas coś, np. posiadanie ważnego biletu w autobusie, może czasem przybierać takie formy, które świadczą o pewnej faszyzacji stosunków codziennych. Takie sytuacje zazwyczaj nie są przyjemne, szczególnie kiedy nie mamy tego biletu. Nie uogólniałbym jednak pojęcia faszyzmu do tego stopnia, ryzykujemy bowiem, że straci ono wszelką ostrość.

Na drugim końcu tej skali jest maksymalne zawężanie. W skrajnej wersji można powiedzieć, że faszystami są tylko ci, którzy sami się faszystami nazywają. I wtedy wyjdzie nam, że właściwie poza faszystami we Włoszech i może w kilku innych miejscach, w dość odległych czasach (albo dzisiaj w jakichś kompletnych niszach), właściwie nie ma żadnych faszystów, nie ma się zatem czym przejmować. Wydaje mi się, że takie naleganie na bardzo wąską definicję faszyzmu jest bardzo na rękę właśnie tym ugrupowaniom, które rzeczywiście faszyzują, ale kryją się z tym i nie chcą być określane tym mianem, by móc funkcjonować w mainstreamie politycznym lub do niego aspirować. Byłoby to dużo trudniejsze, gdyby w świadomości publicznej ich związki z faszyzmem były jasne
i eksponowane.

Moim zdaniem trzeba się zmieścić pomiędzy tymi dwoma ekstremami: całkowitym rozpuszczeniem sensu pojęcia faszyzmu, gdzie wszystko może być faszyzmem, a właśnie nominalnym jego rozumieniem, czyli „faszystą jest ten, który się za faszystę uważa”.

Aby skonstruować sobie to pojęcie pomiędzy tymi dwoma biegunami, trzeba wykonać pewną pracę teoretyczną. Niekoniecznie pracę ściśle definicyjną, na pewno nie w sensie wyliczenia zbioru cech, które posiada ugrupowanie faszystowskie albo faszysta i powiedzenia, że faszystą jest tylko ten, kto posiada wszystkie te cechy. Moim zdaniem faszyzmu nie da się ściśle zdefiniować i pewnie nawet nie należy. Faszyzm, przynajmniej tak jak ja go rozumiem, jest wiązką, czy zbiorem cech, które odnoszą się do różnych poziomów rzeczywistości. Mogą to być cechy i psychologiczne rysy jednostek, jakieś formy organizacyjne w przypadku grup czy instytucji, czy wreszcie idee, poglądy, ideologia. Można również mówić o pewnych cechach myślenia czy sposobu bycia. Przy czym cechy te są nierównomiernie rozdystrybuowane w realnie istniejących grupach, formalnych bądź nieformalnych organizacjach, które byśmy określali tym mianem. U jednych np. występuje w dużym stężeniu jakiś czynnik nacjonalistyczny, ale niekoniecznie wyeksponowana jest homofobia, która też jest dzisiaj elementem tego zbioru. U innych z kolei wybija się na pierwszy plan jakiś rodzaj militaryzmu i kultu siły, ale nie w połączeniu z nacjonalizmem w ścisłym sensie, tylko z afirmacją jakiejś tożsamości europejskiej – „białej Europy”, której chcą właśnie niektóre z tych ugrupowań.

W klasycznych próbach definicji faszyzmu najczęściej skupiano się na ideologii nacjonalistycznej: faszyzm to jest zawsze skrajny nacjonalizm. Ja bym powiedział, że prawie zawsze. Dzisiaj mamy też do czynienia z czymś innym, nowym – z pewnego rodzaju międzynarodówką faszystowską, która wychodzi poza język tradycyjnego nacjonalizmu, rozgrywanie antagonizmów i różnic narodowych, a posługuje się coraz bardziej językiem obrony białej, chrześcijańskiej Europy przed imigrantami i islamem.

Co charakteryzuje tę obecną falę faszyzmu w Polsce i na świecie? Czy widzisz jakieś słabe jej punkty? W jaki sposób można ją odwrócić?

Wydaje mi się, że faszyzm jest zjawiskiem transhistorycznym. To znaczy, że jest to coś, co towarzyszy zachodnim społeczeństwom w nowoczesnej fazie ich historii i wiąże się generalnie z historią i rozwojem nowoczesnego kapitalizmu. Na przestrzeni tej historii może przybierać różne formy. W latach 30. istniał faszyzm, który wciąż najbardziej kojarzymy z tym słowem, ale pojawia się i dzisiaj, przy czym to nie musi być powtarzanie tych samych form, tych samych figur myślowych czy ideologicznych, operowanie dokładnie tym samym językiem, nie mówiąc już o symbolice itd.

Są ludzie, którzy czczą Hitlera gdzieś po lasach albo malują swastyki. W rozumieniu Enzo Traverso, z jego ostatniej książki poświęconej nowym formom faszyzmu, byłby to neofaszyzm. Są też jednak nowe, odmienne od tych znanych nam z historii formy i przejawy faszyzmu, które Traverso nazywa postfaszyzmem. Ja mam ciągle wątpliwości, czy trzeba tutaj dodawać to „post-”. Faszyzm jest pewną możliwością, która towarzyszy zachodnim społeczeństwom w tej fazie ich historii, pewną potencjalnością, czy wirtualnością, która aktualizuje się w rożnych miejscach i różnych momentach tej historii. Z pewną formą, pewnym sposobem aktualizacji mieliśmy do czynienia w latach 30., dzisiaj faszyzm aktualizuje się inaczej – ale to jest ciągle ta sama możliwość i jej strukturalne warunki są podobne.

Jakie są te współczesne formy? Żeby sobie odpowiedzieć na to pytanie, trzeba najpierw zrobić krok wstecz i zapytać: skoro faszyzm jest czymś, co wpisuje się w historyczną dynamikę kapitalizmu i jej towarzyszy, to aby zrozumieć, jakie są jego współczesne formy, musimy się zastanowić, jak działa współczesny kapitalizm, w czym jest inny od tego z lat 30.? Teorii kapitalizmu i jego funkcjonowania jako systemu społeczno-ekonomicznego jest mnóstwo. Ja w tej chwili waham się między dwoma podstawowymi ujęciami i w każdym z nich faszyzm jawi się trochę inaczej.

W pierwszym ujęciu, kapitalizm można by zdefiniować przede wszystkim jako system, który dokonuje bardzo radykalnej, w porównaniu do wszelkich poprzedzających go formacji czy systemów społecznych i ekonomicznych, deterytorializacji albo dekodowania, jak to mówią niektórzy filozofowie. Mówiąc trochę prościej, jest to system, w którym wszelkiego rodzaju utrwalone kody kulturowe i społeczne ulegają rozpuszczeniu. Pojęcie deterytorializacji wprowadzili Deleuze
i Guattari, ale tak naprawdę można je wydedukować już z Manifestu komunistycznego, gdzie Marks i Engels piszą o rewolucyjnej roli burżuazji i o tym, że skutkiem rewolucji burżuazyjnej było rozpuszczenie wszelkich zastałych, skostniałych stosunków społecznych związanych jeszcze z istnieniem porządku feudalnego. W bliższych nam czasach opisywał to Bauman, używając kategorii upłynnienia.

W tym pierwszym ujęciu faszyzm byłby więc lękową reakcją na proces rozpuszczania i dekodowania kodów moralnych, czy związanych z funkcjonowaniem tradycyjnej, patriarchalnej rodziny, kodów rządzących zachowaniami ludzi w sferze seksualnej, w sferze relacji między płciami, ale też kodów związanych z istnieniem i funkcjonowaniem homogenicznych etnicznie społeczeństw. Mam na myśli rozkład nowoczesnej w zasadzie idei narodu. Narodu, który posiada swoje państwo narodowe, w nim się rządzi – może dopuszczać jakieś zewnętrzne elementy, istnieją w nim jakieś mniejszości itd., ale jednak działa przede wszystkim jako homogeniczna etnicznie wspólnota. Co prawda, to właśnie sama nowoczesność ustanawia ten kod państw narodowych
i homogenicznych narodowych wspólnot, ale zgodnie z logiką upłynniania czy deterytorializacji, w późnej nowoczesności również ten kod zostaje upłynniony. Na naszych oczach się on rozpada.

Byłoby to w jakimś sensie optymistyczne ujęcie….Można by w takim razie podsumować tę obecną brunatną falę: „stare wierzga, bo zdycha”?

To byłoby w tym sensie optymistyczne ujęcie: te procesy są raczej nieuniknione, można by więc powiedzieć, że faszyzm jest próbą zatrzymania czegoś, czego zatrzymać się nie da.   I o tyle jest też skazany na porażkę.

Ale niestety, i mamy to już u Marksa i Engelsa w tym samym Manifeście komunistycznym, potem zaś znów u Deleuze’a i Guattariego – deterytorializacja jest tylko jedną stroną logiki, która rządzi kapitalistyczną nowoczesnością.

Stare wierzga, bo zdycha, ale to nowe, które się rodzi, zawsze oznacza, razem z upłynnianiem i deterytorializacją, również narzucanie nowych struktur, nowego porządku, czyli to, co Deleuze i Guattari nazywają z kolei reterytorializacją. Tak samo jak Marks, wiążą to z narzucaniem na już zdekodowaną i upłynnioną nowoczesną rzeczywistość społeczną abstrakcyjnej aksjomatyki rynku.

Nie jest tak, że kapitalizm po prostu wszystko upłynnia i panuje jakiegoś rodzaju anarchiczna dowolność. Można powiedzieć, że – wręcz przeciwnie – on dekoduje i upłynnia tylko po to, żeby zdekodowaną materię społeczną potem bardzo ściśle wtłoczyć właśnie w ramy kapitalistycznego rynku, logiki zysku, itd. I to jest moment, w którym faszyzm niestety też może się odnaleźć, bo patrząc z tej perspektywy, istnieją dwa rodzaje faszyzmu: pierwszy, to w pewnym sensie romantyczny, faszystowski sprzeciw wobec upłynnienia, rozkładu starych, zastałych kodów i porządków; drugi, to faszyzm, który wiąże się z ustanowieniem nowego porządku. Tym właśnie był również, a może przede wszystkim, faszyzm, który zdobył władzę czy to we Włoszech, czy w Niemczech. Jest to moment, w którym faszyzm przestaje być „ruchem oporu”, a staje się systemem skrajnie opresyjnej władzy.

Więc tej deterytorializacji towarzyszy reterytorializacja. Boję się, że sytuacja z lat 30. może się powtórzyć. W tej chwili, jeśli się nie mylę, jesteśmy wciąż w fazie, w której faszyzm przybiera głównie formy reaktywne, tzn. jest zespołem lękowych, panicznych reakcji na upłynnianie kodów i porządków, związanych z funkcjonowaniem ludzi w sferze relacji intymnych i rodzinnych, w sferze dotyczącej współżycia ludzi, czy tworzenia społeczności ponadrodzinnych. Na naszych oczach rozkłada się paradygmat państwa narodowego i homogenicznej wspólnoty narodowej, przede wszystkim za sprawą migracji.

Ciągle jeszcze jesteśmy na tym etapie, kiedy faszyzm próbuje blokować ten proces, natomiast nie wchodzi w drugą fazę, w której mógłby stać się siłą tworzącą, albo w znaczący sposób współtworzącą nowy ład społeczny czy system społeczno-ekonomiczny. Pytanie, jak daleko od tego jesteśmy, bo pewne symptomy skłaniają do przypuszczenia, że może się to zdarzyć.

„Kto jednak nie chce mówić o kapitalizmie, powinien także milczeć o faszyzmie”, mawiał Max Horkheimer. Czy można powiedzieć, że powstanie neofaszyzmu jest w jakiś sposób zakodowane w rozwoju kapitalizmu?

Mówienie, że coś jest w czymś zakodowane, że coś z konieczności prowadzi do czegoś innego albo stanowi konieczny ostateczny punkt dojścia czegoś – to są takie formuły, które z teoretycznego czy filozoficznego punktu widzenia dzisiaj nie do końca się bronią. Autorzy tacy jak Adorno czy Horkheimer, w pewnym sensie pozostawali jeszcze więźniami metafizycznej wizji dziejów: historii, w której działają jakieś prawa, nawet jeśli w ich przypadku były to prawa katastrofy i upadku, a nie (jak u standardowo czytanego Hegla) tryumfu Rozumu.

W Chinach jest właśnie wdrażany tzw. System zaufania społecznego, który polega na tym, że każdy obywatel/ka, niczym w grze wideo, otrzymuje punkty za swoje zachowanie. Np. za niewłaściwy komentarz w Internecie, krytykę władzy, zadawanie się z niewłaściwymi osobami, otrzymuje się punkty ujemne, które przekładają się na realne utrudnienia i sankcje: nie można kupić mieszkania, nie można wsiąść do samolotu, nie można korzystać z komunikacji miejskiej. Czy obecnie europejski i amerykański liberalizm, ze swoją polityka bezpieczeństwa, z zaostrzeniem kursu wobec migracji, wszechobecnym populizmem, polityką powszechnej inwigilacji, nie zmierza w takim właśnie kierunku?

Chyba zmierza, i możliwe, że to co się dzieje w Chinach, podpada przynajmniej pod pewne aspekty pojęcia faszyzmu. Natomiast to, że w rzeczywistości społecznej pojawiają się jakieś tendencje, to jeszcze nie znaczy, że działa tu jakaś historyczna konieczność, że pojawiły się one z konieczności, ani że z konieczności doprowadzą do ustanowienia jakiegoś totalnego, faszystowskiego porządku. Jak wspominałem, faszyzm wydaje mi się raczej pewną możliwością, która jest wpisana w logikę rozwoju nowoczesnego kapitalizmu, ale to, czy ona się zaktualizuje, zależy od bardzo wielu różnych czynników. Ich wystąpienie staje się w pewnym momencie bardziej lub mniej prawdopodobne. W tej chwili to prawdopodobieństwo niestety raczej rośnie, niż maleje.

Natomiast wracając do Horkheimera – akurat w tej tradycji myśli się o kapitalizmie trochę inaczej niż w ujęciu, które wcześniej opisałem. Akcentuje się w mniejszym stopniu dekodujący, deterytorializujący aspekt, a bardziej ujmuje się kapitalizm po marksowsku: jako system, który opiera się przede wszystkim na istnieniu pracy najemnej, prywatnej własności środków produkcji. To jest właśnie drugie ujęcie kapitalizmu, które próbuję zestawić z tym pierwszym. Jak będzie wyglądał związek między kapitalizmem a faszyzmem, jeśli wyjdziemy od tego bardziej marksowskiego rozumienia samego kapitalizmu?

Z tej perspektywy faszyzm oznacza, po pierwsze, oddalenie groźby społecznej rewolucji. Ta groźba była po pierwszej wojnie światowej naprawdę realna w Niemczech, zaś dojście do władzy nazistów wiązało się z brutalną pacyfikacją ruchu robotniczego – nie tylko komunistycznego, ale w ogóle wszelkich przejawów robotniczej samoorganizacji – z całkowitym przejęciem związków zawodowych przez partię nazistowską, zakazem strajków. Inaczej (i po marksistowsku) mówiąc: z bardzo intensywną walką klasową przeciwko siłom emancypacyjnym.

Po drugie, faszyzm oznacza w kontekście klasowym mobilizację drobnomieszczaństwa. Historycy spierają się, na ile za faszyzmem w Niemczech faktycznie opowiedziały się masy robotnicze, porzucając swoje dawne, komunistyczne czy socjaldemokratyczne sympatie i poglądy, a na ile faszyzm był jednak zasadniczo zjawiskiem drobnomieszczańskim. Wydaje mi się, że to drugie ujęcie jest bardziej przekonujące – że ruch robotniczy został raczej spacyfikowany niż przeciągnięty na stronę faszyzmu. Oczywiście robotnicy także przystępowali do ruchu czy partii nazistowskiej. Najistotniejsza była jednak mobilizacja mas drobnomieszczańskich, zwłaszcza tych już zdeklasowanych albo zagrożonych deklasacją, a zatem sfrustrowanych ekonomicznie i upośledzonych społecznie. Chodziło o wykorzystanie tych właśnie mas do pacyfikacji lewicy, i o kupienie ich lojalności poprzez rekrutowanie z drobnomieszczaństwa kadr drobnych urzędników, czy managerów niższego stopnia we wciąż kapitalistycznych przedsiębiorstwach. I tu dochodzimy do sedna sprawy – prywatne firmy w III Rzeszy oczywiście cały czas funkcjonowały.

Wbrew pewnym potocznym opiniom, w III Rzeszy nie mamy do czynienia z żadną szeroko zakrojoną nacjonalizacją kapitalistycznych przedsiębiorstw – one są ciągle w rękach swoich prywatnych właścicieli. Z marksowskiego punktu widzenia, mamy nadal do czynienia z prywatną własnością środków produkcji i pracą najemną, a więc jak najbardziej z kapitalizmem.

Jednak coś się zmienia. Na czym polega deal zawarty przez klasy posiadające, czyli kapitalistów, właścicieli środków produkcji, z nową władzą, nazistami? Otóż ten deal polega na tym, że oni zachowują swoją własność – i w związku z tym zyski, trochę tylko ograniczone – natomiast w dużej mierze zrzekają się pewnej bardzo ważnej funkcji, czegoś co wcześniej przynależało, jako bardzo istotny element, do etosu kapitalistycznego przedsiębiorcy. Zrzekają się mianowicie funkcji zarządzania własnymi przedsiębiorstwami. I z kapitalistów-przedsiębiorców, którzy zarządzają swoją firmą, stają się, jak pisze Franz Neumann, kapitalistami
-rentierami. To jest bardzo ciekawy moment, bo widać tutaj, że faszyzm oprócz tego, że z klasowego punktu widzenia jest radykalizacją walki klasowej i wiąże się z pacyfikacją ruchu robotniczego, zarazem wprowadza nowy element, albo raczej wiąże się z pewną transformacją kapitalizmu. Walka z organizacjami robotniczymi, nawet bardzo brutalna, to nie jest coś, co wynaleźli faszyści. Natomiast możliwość funkcjonowania gospodarki kapitalistycznej w innymi trybie i w połączeniu z innym etosem niż ten jeszcze XIX-wieczny etos kapitalisty-przedsiębiorcy – to jest nowy element.

W kapitalizmie – głównie na poziomie ideologii, ale też do pewnego stopnia w praktyce – podstawową rolę odgrywa wolna konkurencja między przedsiębiorczymi jednostkami. A tu pojawia się możliwość czegoś, co Neumann nazywał kapitalizmem monopolistycznym. Oksymoron, prawda? Jeśli kapitalizm jest systemem wolnej konkurencji, to nie może być systemem monopolistycznym. Tymczasem pojawia się możliwość uzgodnienia prywatnej własności środków produkcji i pracy najemnej, po pierwsze z istnieniem monopoli, a po drugie z bardzo daleko idącą ingerencją państwa w gospodarkę. Co jest całkowicie sprzeczne z jeszcze XIX–wiecznym rozumieniem kapitalizmu, leseferyzmem, gdzie kapitalizm jest definiowany przez nieingerencję lub jak najmniejszą ingerencję państwa w stosunki gospodarcze. Właśnie przykład faszyzmu pokazuje, że możliwy jest (znów nawiązując do szkoły frankfurckiej, tym razem do Pollocka), „kapitalizm państwowy”, tzn. taki, w którym państwo co prawda nie jest właścicielem środków produkcji (to byłaby nacjonalizacja), ale w dużym stopniu zajmuje się planowaniem produkcji i zarządzaniem produkcją przez swoich managerów z partyjnego nadania.

Wracając do teraźniejszości, jeśli mówimy o tym, w jaki sposób dzisiaj kapitalizm może się związać z faszyzmem, to znów musimy sobie zadać kilka pytań. Najpierw: jak to dzisiaj jest z ruchami lewicowymi? Na ile one stanowią zagrożenie dla panującego porządku? Na ile są silne i jak trudno byłoby je spacyfikować? W przypadku dawnego faszyzmu widmo rewolucji było bardzo niepokojące i trzeba było coś z nim zrobić, ale jednocześnie siły rewolucyjne były na tyle słabe, że można było je stłamsić, wykorzystując do tego sfrustrowane drobnomieszczaństwo. Wydaje mi się, że ten opis dobrze pasuje do dzisiejszej sytuacji. Widmo Occupy Wall Street, buntu społecznego 99%, wciąż jeszcze unosi się nad Europą (i światem), ale zarazem lewica, czy w ogóle ruchy emancypacyjne dążące do zmiany ekonomicznego status quo, są tak rozproszone, rozbite, a dysproporcja w stosunku sił jest tak wyraźna, że spokojnie można sobie wyobrazić tego rodzaju pacyfikację. Nie trzeba zresztą nawet specjalnie wysilać wyobraźni, wystarczy śledzić to, co się dzieje. I znów, to właśnie drobnomieszczaństwo popiera rosnące w siłę w Europie, prawicowe populizmy. Więc od strony analizy klasowej mamy podobne warunki do tych, w których faszyzm wyrósł i doszedł do władzy w latach 20. i 30.

Pytanie, czy na poziomie strukturalnym kapitalizm znajduje się dziś – tak jak wtedy – w momencie jakiejś transformacji. Tamta transformacja polegała na przejściu z kapitalizmu opartego na wolnej konkurencji do kapitalizmu, w którym państwo odgrywa aktywną rolę. Mówiłem o jego totalitarnej wersji w III Rzeszy, ale miał on przecież także swoją postać demokratyczną, tzw. powojenne państwo dobrobytu. Faszyzm wpisał się w tamtą, szeroką transformację kapitalizmu, ale dziś żyjemy w kapitalizmie jeszcze innego rodzaju.

Możemy go sobie nazwać kapitalizmem neoliberalnym, wydaje mi się jednak, że neoliberalizm był tylko początkiem transformacji, która trwa dzisiaj, w związku z innymi jeszcze zjawiskami, m.in. rewolucją biotechnologiczną, która już się zaczęła, chociaż jej skutków nie potrafimy jeszcze przewidzieć. Powiedziałbym więc, że ze strukturalnego punktu widzenia to, czego możemy się obawiać, to nowy faszyzm towarzyszący wyłanianiu się nowej formy biotechnologicznego kapitalizmu oligarchicznego.

Masz na myśli urzeczywistnienie kategorii rasy, jako faktu biologicznego? „Nawet gdyby rasy nie było, należałoby ją stworzyć?”

W pewnym sensie tak – jeśli uznamy, że rasizm polega na zaprzeczeniu jakiejś fundamentalnej jedności gatunku ludzkiego
i wyznaczeniu nieprzekraczalnych granic, skutkujących hierarchizacją i segregacją grup ludzi. Jeśli w ten sposób ujmiemy rasizm, to można powiedzieć, że o ile kiedyś był on pewnego rodzaju fantazją, dziś ta fantazja może w pewnym sensie stać się rzeczywistością właśnie dzięki rewolucji biotechnologicznej, której jednym ze skutków może być realne rozbicie jedności ludzkiego gatunku. Chociażby przez to, że będą istnieć równolegle ludzie, że tak powiem, starego typu, tacy jak my, i ludzie na różne sposoby technologicznie, a być może też genetycznie zmodyfikowani i ulepszeni. A więc ludzkość wielu prędkości, które będą przecież
w dużej mierze wyznaczane przez już istniejącą logikę nierówności, przede wszystkim ekonomicznych, które wytwarza kapitalizm.

Niemal można łaskawszym okiem spojrzeć na prognozy katastrofy klimatycznej [śmiech]. Wspomniałeś o rozbiciu obecnej lewicy, czy ruchów emancypacyjnych. W praktyce ruchów antyfaszystowskich, problemem, który powraca przy różnych koalicjach, jest budowanie jedności głównie na negacji. W jakimś stopniu tożsamość antyfaszystowska jest zbudowana na zaprzeczeniu i zanegowaniu czegoś, a przez to jako ruch jesteśmy zwykle o krok za tym, co się dzieje. Czy widzisz jakąś drogę wyjścia z tego problemu?

Już sama nazwa „antyfaszyzm” sugeruje jakiegoś rodzaju reaktywność i negację. Ale nie należy tego moim zdaniem uznawać za jakiś grzech pierworodny antyfaszyzmu. Po prostu ten stosunek negacji zachodzi. Aktualizacja możliwości, jaką jest faszyzm, staje się coraz bardziej prawdopodobna, symptomy tego obserwujemy. Nie chciałbym powtarzać rzeczy oczywistych – ale na to trzeba przecież właśnie reagować. W tym sensie reaktywność jest czymś naturalnym, czymś koniecznym. Pytanie dotyczy tego, na czym te reakcje mają polegać, czy tylko na stawianiu oporu, na dawaniu odporu? Czy tylko na walce z ruchami faszystowskimi, czy również na tworzeniu alternatyw?

Wydaje mi się, że w środowiskach antyfaszystowskich panuje konsensus co do tego, że tworzenie alternatyw stanowi jedną z kluczowych form działalności. Faszyzm polega na promowaniu i narzucaniu pewnych form myślenia i współżycia ludzi, i w sytuacji, gdy rośnie on w siłę, tworzenie innych, nie-faszystowskich form współżycia jest formą antyfaszyzmu.

Na poziomie ogólnym zgodzimy się z tym. Ale jaką strategię według Ciebie powinny przyjąć te oddolne ruchy antyfaszystowskie? Jaką rolę mogą mieć do odegrania między państwem, różnymi instytucjami a grupami faszystowskimi? Gdzie tę dźwignię wstawić, by to wykoleić?

Przede wszystkim wydaje mi się, że pewne sprawy trzeba stawiać jasno. Na przykład w kwestii migracji: nie służy moim zdaniem sprawie antyfaszyzmu mówienie, że to zjawisko nie naruszy sposobu, w jaki społeczeństwa zachodnie funkcjonowały do tej pory, i że można wszystko zorganizować tak, żeby nic się nie zmieniło. Moim zdaniem to się opiera albo na jakimś zakłamaniu, albo fałszywej diagnozie tego, co się dzieje.

Trzeba raczej w pewnym sensie przyznać rację faszystom i powiedzieć, że rzeczywiście jesteśmy świadkami rozkładu homogenicznej wspólnoty narodowej. Z tym, że o ile faszyści chcą ten rozkład powstrzymać i tę homogeniczność – albo na poziomie narodu, albo „białej Europy” – przywrócić, my musimy jasno powiedzieć, że żadnej homogeniczności nie chcemy – że ona była, ale że już jej nie będzie, i dobrze. Musimy przygotować się na nadejście naprawdę wymieszanego, heterogenicznego, wieloetnicznego, wielokulturowego społeczeństwa. Nie na takiej zasadzie jak kiedyś – że w każdym państwie ma miejsce absolutna dominacja jednej kultury narodowej, która łaskawie dopuszcza istnienie jakichś nisz i toleruje tzw. mniejszości – tylko na zasadzie wymieszania i heterogeniczności dużo, dużo dalej posuniętej…

Czyli zamiast odbijania piłeczki: „przyjdą uchodźcy i skończy się „biała Europa” / „naród polski”, kontra „oj tam oj tam, wcale się nie skończy”, należy zaprosić ludzi do tańca na grobie narodu?

W pewnym sensie tak. Nakłaniam z jednej strony do szczerości wobec samych siebie i wobec ludzi do których mówimy, a z drugiej strony do odwagi, swego rodzaju „ucieczki do przodu”, bo do tyłu już nie ma gdzie uciekać. Homogeniczne wspólnoty narodowe już były i już pokazały, co potrafią. Być może miały też dobre strony, ale na pewno bardzo dużo złych, o których wszyscy wiemy, i nie jest to coś, za czym należy moim zdaniem tęsknić. Nie powinniśmy mamić ludzi tym, że tak naprawdę nic się nie dzieje i będzie tak, jak było. Jeżeli ma nastąpić koniec Niemiec czy Francji czy Polski, jako homogenicznych wspólnot narodowych za sprawą migracji, która jak mówię, a nie jest to przecież tylko moje zdanie, dopiero się zaczyna na masową skalę (również w związku ze zmianami klimatycznymi, o których wspomniałeś) – to niech nastąpi.

Myślmy o tym, co ma być dalej. Zauważmy, że sam fakt wymieszania – nowej wędrówki ludów i tego, że granic nie będzie się dało tak uszczelnić, żeby fale ludzi przybywających (w pewnym uproszczeniu) z globalnego Południa powstrzymać – samo ich przybycie na „nasze” terytorium jeszcze nie oznacza, że będziemy mieli do czynienia ze szczęśliwą heterogenicznością, a zagrożenie faszyzmem zniknie. Wręcz przeciwnie, właśnie wtedy przyjdzie czas na faszyzm drugiego typu, tworzący nowy porządek. Na razie faszyści chcą to tylko powstrzymać, są w fazie reaktywnej. Natomiast kiedy się okaże, że to jest nie do powstrzymania, to z tą nową, wymieszaną, zdekodowaną, heterogeniczną masą trzeba będzie coś zrobić. Jeżeli to będą robić faszyści, to będą to robić tak, jak oni lubią: segregacja, bardzo ostre podziały, getta. A jeśli dodamy do tego rewolucję biotechnologiczną, to wychodzi nam zupełna dystopia.

Często się mówi, że lewica potrzebuje dzisiaj nowej utopii, i to jest w pewnym sensie prawda. Ale potrzebujemy też dystopii, zdolności wyobrażenia sobie najgorszego scenariusza. Ponieważ, o ile utopia jest sztuką możliwego, to dystopia jest, niestety, sztuką tego, co prawdopodobne. Jest prawdopodobne, że sprawy pójdą właśnie w tym kierunku, że pojawią się próby nowego uporządkowania, wtłoczenia tej heterogenicznej rzeczywistości w jakiś sztywny system, oparty na faszystowskiej hierarchii i segregacji. A podstawową rolę w wyznaczaniu tych norm, podziałów, granic – już nie fizycznych, tylko raczej granic dostępu do edukacji, opieki medycznej itp. – będą odgrywać te podziały ekonomiczne które istnieją już teraz, a które będą się pogłębiać. Czy ci, którzy się tych prób podejmą, zwyciężą – to jest inna rzecz.

Tymczasem na liberalnym skrzydle szeroko rozumianego ruchu antyfaszystowskiego, pojawiają się próby odzyskiwania z rąk faszystów biało-czerwonej flagi, czy pojęcia patriotyzmu.

Moim zdaniem nie należy być świętszym od papieża, ani bardziej patriotycznym od patriotów. Nigdy mnie jakoś nie przekonywało rozróżnienie na patriotyzm i nacjonalizm. Moim zdaniem to przeważnie płynnie przechodzi jedno w drugie. Nie mogłem też nigdy tak naprawdę pojąć, dlaczego patriotyzm jest uznawany za wartość. Jest to postawa w najlepszym wypadku obojętna etycznie. Niektórzy ludzie wolą pizzę niż makaron, inni lubią Polskę albo Niemcy, czy jakiś kraj (zazwyczaj ten, w którym się urodzili) i jakąś narodową tradycję bardziej niż inne, ale przypisywanie temu jakiegoś sensu etycznego, moim zdaniem nie ma najmniejszego sensu.

Innymi słowy, tak jak trzeba mieć odwagę powiedzenia, że nie ma powrotu do tych homogenicznych wspólnot, trzeba mieć też odwagę, jeśli się nie jest patriotą – ja np. nie jestem i nigdy się za takiego nie uważałem – powiedzieć „Nie jestem patriotą i nie uważam patriotyzmu za wartość w sensie moralnym czy etycznym.” Można oczywiście być patriotą i jeżeli ten patriotyzm nie prowadzi do ksenofobii czy nacjonalizmu – a bardzo często prowadzi – to okej, jest to rzecz obojętna, rzecz gustu, upodobań. Natomiast odzyskiwanie patriotyzmu po to, żeby nadać sobie jakiś rodzaj moralnej, czy etycznej legitymacji w ramach działania antyfaszystowskiego – to moim zdaniem jest zła droga.

Często można usłyszeć, że jest tak źle, że jesteśmy tak blisko zaktualizowania się opcji faszystowskich, że potrzebujemy wszystkich rąk na pokład. Że linia antynarodowa, odrzucenie patriotyzmu, alienuje wiele potencjalnych sojuszniczek.

Tak, ale to jest taki spór, który ciągle się pojawia i odtwarza na różnych poziomach i w różnych obszarach, nie tylko w związku z faszyzmem i antyfaszyzmem. Obawiam się, że nie mam tutaj żadnej odpowiedzi. Być może gra tu rolę moja osobista skłonność, żeby stawiać sprawy jasno i nie udawać, że myśli się coś, czego się nie myśli. Być może ta moja skłonność wynika z tego, że jestem mało zaangażowany w bezpośrednią działalność polityczną. Realne uprawianie polityki wymaga zapewne tworzenia szerokich koalicji, w ramach których trzeba iść na różnego rodzaju kompromisy.

W każdym razie tam, gdzie te kompromisy nie są konieczne, trzeba mieć pełną jasność, a tam gdzie się je w praktyce zawiera, też trzeba mieć jasność, że to są właśnie kompromisy i że tak naprawdę wchodzimy w jakiś tymczasowy układ. Czyli myśleć o tym bardziej w kategoriach taktyki niż strategii, bo długofalowa strategia powinna być jednak obliczona na realizację tych „właściwych” celów. Natomiast taktycznie oczywiście można zawierać sojusze, w ramach których się spuszcza z tonu w tym czy w innym aspekcie.

Jak w takim razie należy mówić o antyfaszyzmie, by przebić się między dyskursem nacjonalistycznym a tym legalistyczno-konstytucyjnym?

Chociaż jestem filozofem, to w sumie trochę niezręcznie się czuję w sytuacji, kiedy muszę operować tzw. wielkimi słowami. Wolę małe słowa niż te, które filozofowie piszą wielkimi literami, ale jeśli już mówimy o takich najszerszych ramach, myślę, że odpowiedzią jest jakiś rodzaj nowego uniwersalizmu, którego język dopiero trzeba stworzyć. Chodzi o myślenie w kategoriach nie wspólnoty narodowej, tylko globalnej wspólnoty i solidarności ludzi. Bo jeśli nie będziemy mieli takiego języka ani takiego myślenia, to
w żaden sposób nie będziemy w stanie innych przekonać do tego, że naprawdę powinniśmy wpuszczać imigrantów i tworzyć razem z nimi coś innego, coś nowego, a nie tylko kazać im się dostosować do nas i stać się do nas jak najbardziej podobnymi, po to, żebyśmy mogli ich tolerować jako etniczne czy kulturowe „mniejszości”. Nie wiem nawet, czy używać tu słowa „uniwersalizm”, w każdym należy myśleć w kategoriach globalnej wspólnoty ludzi…

…internacjonalizmu?

Właśnie nie, bo internacjonalizm zakłada, że wychodzimy od narodów, a potem staramy się między tymi narodami ustanawiać jakieś połączenia. Wydaje mi się, że potrzebujemy czegoś nowego. Myślenia, również w związku z zagrożeniami klimatycznymi, w kategoriach naprawdę globalnych: w kategoriach Ziemi, na której mieszkają ludzie. Ludzie, którzy muszą wytworzyć jakiś rodzaj wspólnej odpowiedzialności za to, co z tą Ziemią robią, i oczywiście też za to, co robią sobie i ze sobą nawzajem. To po pierwsze. Po drugie, co się wiąże z uniwersalizmem, potrzebujemy przeformułowania, czy zdefiniowania na nowo idei równości czy egalitaryzmu.

Powiedziałbym nawet, że równości potrzebujemy dziś bardziej niż wolności. Nie, żeby wygrywać jedno przeciw drugiemu czy żeby z ideą wolności w ogóle się rozstawać. Problem z uzgodnieniem idei równości i wolności, egalitaryzmu społecznego z afirmacją wolności jednostki, jest od bardzo dawna, choć ze zmienną intensywnością, dyskutowany w naszej tradycji filozoficznej i ciągle nie ma zadowalającego rozwiązania. Wydaje mi się, że dzisiaj, w ramach paradygmatu neoliberalnego, mamy jednak do czynienia ze zdecydowaną przewagą myślenia w kategoriach wolności nad wszelkimi formami czy przejawami egalitaryzmu. Dlatego, aby ten balans jakoś wyrównać, powinniśmy w większym stopniu wychodzić od właśnie równości. Także po to, żeby ostatecznie afirmować radykalną wolność, która nie będzie możliwa bez równości. Choć może się to wydać dziwne, bardzo wiele grup czy środowisk faszystowskich używa retoryki wolności….

Korwin i jego partia Wolność, Autonomiczni Nacjonaliści, cała europejska skrajna prawica…

…i to moim zdaniem nie jest przypadek. Nie znaczy to, że my powinniśmy z tej idei zrezygnować. Ważne jest jednak, od czego się wychodzi. Jeśli wyjdzie się od takiej wolności, o jakiej mówi Korwin i jemu podobni, to do żadnej równości oczywiście się nie dojdzie. Chodzi o to, żeby wyjść od równości i dojść do wolności, która byłaby czymś innym niż ta ich „wolność”. Czy człowiek pracujący na umowie śmieciowej i spłacający kredyt we frankach szwajcarskich może być wolny? Raczej nie. Ale może poczuć się wolny, lżąc i prześladując „wrogów ojczyzny”, których ktoś mu wskaże. Tak właśnie (między innymi) działa faszyzm. Idzie więc o jakiś rodzaj uniwersalizmu i egalitaryzmu, ale też – po trzecie – o etos kooperacji i współpracy, który musi zastąpić dominującą logikę rywalizacji i konkurencji. Na wszelkich możliwych płaszczyznach i na wszelkich możliwych polach. Siedzimy tutaj, w Instytucie Filozofii Uniwersytetu Warszawskiego. Na uniwersytecie – czyli w przestrzeni swobodnej wymiany myśli i pracy badawczej, miejscu, wydawałoby się, w pewien sposób wyłączonym z tej kapitalistycznej logiki konkurencji. Ale tak już właśnie nie jest, albo tak jest w coraz mniejszym stopniu. Sensem zachodzących przemian w szkolnictwie wyższym jest podporządkowanie funkcjonowania uniwersytetu – od tego, jak wyglądają zajęcia i jak studiują studenci, aż po pracę naukową wykładowców – logice konkurencji.

Czyli rolą, jaką mogłyby odegrać ruchy oddolne, i to nawet przy obecnej relatywnej słabości, byłoby, wzorem ruchów miejskich, przepychanie czy popularyzowanie pewnej agendy, nawet jeśli w życie wcielą ją inne organizacje? Mieć odwagę i wypromować taki pozytywny program uniwersalizmu, równości, odrzucenia homogenicznych wspólnot narodowych – zacząć o tym mówić i tworzyć taki język?

Tak, i nie tylko mówić i tworzyć język, ale też tworzyć praktyki, czy formy życia, które to właśnie realizują. Edward Abramowski napisał kiedyś, że komunizm – przez co rozumiał formę życia opartą na współpracy ludzi i samoorganizowaniu się – nie jest i nigdy nie powinien być utopią, tylko zawsze realną praktyką. Czymś, co – w takim zakresie, w jakim jest to możliwe – realizuje się już tu i teraz, po to, żeby ludzie, którzy nie są komunistami, nie musieli tylko przyswajać sobie abstrakcyjnych pojęć czy koncepcji. Muszą oni raczej zobaczyć, że naprawdę można żyć, współżyć i organizować się razem z innymi ludźmi na innych zasadach. Abramowski napisał takie zdanie, którego teraz dokładnie nie zacytuję z pamięci, ale sens był mniej więcej taki: chodzi o to, żeby człowiek, który wchodzi do robotniczej dzielnicy, do miejsca, gdzie organizują się komuniści, od razu widział, że żyje się tu i działa w inny sposób.

Ten numer otwieramy tekstem na temat konkretnych strategii antyfaszystowskich. Jedną z takich strategii jest postulat delegalizacji ruchów faszystowskich. Jak się na to zapatrujesz? Czy to rozwiąże problem? Czy stwarza to jakieś zagrożenie?

W polskiej rzeczywistości stwarza to pewien problem: dzisiaj władza zabroni faszyzmu i faszystowskich symboli, ale nie wiadomo czego i z jakim uzasadnieniem zakaże jutro. To niebezpieczeństwo istnieje. Przy okazji afery z leśnymi hitlerowcami, ze strony rządu płynął już zresztą właśnie taki komunikat: owszem, trzeba wzmocnić te przepisy i zakazy, które dotyczą „totalitarnych ideologii”, lecz nie tylko faszyzmu, ale i komunizmu. Sposobu, w jaki władza zinterpretuje sobie, czym jest komunizm, komunistyczne idee, dokładnie przewidzieć się nie da. Ale znając jej możliwości i fantazje, można się spodziewać takiego rozumienia, w którym i my podpadlibyśmy pod paragraf. Tymczasem ja w pewnym sensie uznałbym się za komunistę, w sensie myślenia w kategoriach tego co wspólne, współbycia, współodpowiedzialności i współdziałania, w opozycji do indywidualistycznych kategorii konkurencji i zysku, które dziś dominują. Co więcej, powiedziałbym nawet, że tak rozumiany komunizm jest dziś jedyną alternatywą dla katastrofy…

Ale być może tego niebezpieczeństwa nie należy przeceniać. Oczywiście zakaz prawny nie rozwiąże sprawy, faszyzm nie zniknie, jeśli go prawnie zakażemy. Natomiast jako jedno z narzędzi, na pewnym poziomie, zakaz może okazać się skuteczny. Zwłaszcza, że tak naprawdę te przepisy już istnieją, tylko są źle skonstruowane. Istniejący zakaz dotyczy przede wszystkim, jeśli nie wyłącznie, faszyzmu jako ideologii totalitarnego państwa; tymczasem u współczesnych faszystów, w ich dzisiejszym języku, idea państwa totalnego nie odgrywa przecież prawie żadnej roli, a w każdym razie takiej jak u Mussoliniego czy faszystów w latach 20. i 30. Zapewne gdyby mogli przejąć władzę, to rzeczywiście stworzyliby porządek mniej lub bardziej totalitarny, ale na co dzień raczej się z tym nie afiszują. Nasza definicja prawna faszyzmu jest skonstruowana wyraźnie z perspektywy, powiedziałbym zimnowojennej. Mówi się o faszyzmie i komunizmie jako dwóch formach totalitaryzmu. Te formy wreszcie padają pod wpływem zwycięstwa demokracji, która zakazuje propagowania ideologii totalitarnych reżimów. To nie jest adekwatne do dzisiejszej sytuacji; pełzającego faszyzmu, pełzającej faszyzacji życia – w Polsce i nie tylko – zakazem ideologii totalitarnych się nie powstrzyma.


Categorised as: Wywiady



Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *